Всемирная неделя гармонизации межрелигиозных отношений – интервью с Романом Лункиным

«Присутствие рядом католиков, лютеран, пятидесятников, баптистов, адвентистов и т.д., лучше всего помогает русскому православию быть носителем Евангелия, а не идеологией»– интервью с Романом Лункиным провел профессор кафедры государственно-конфессиональных отношений Вильям Шмидт.

Роман Николаевич Лункин – социолог религии, кандидат философских наук, ведущий научный сотрудник Института Европы РАН, руководитель Центра по изучению проблем религии и общества ИЕ РАН. С 1998 г. и по сегодняшний день – член российской команды Кестонского института (Великобритания) – сотрудник проекта «Энциклопедия современной религиозной жизни России»; при его участии изданы три тома справочника «Атлас современной религиозной жизни России» и продолжается издание «Религиозно-общественной жизни в российских регионах». С 2005 г. — заместитель главного редактора журнала общественно-политических исследований ИЕ РАН «Современная Европа», с 2011 г. – эксперт Центра Вудро Вильсона (Вашингтон, США).С 2015 г. — главный редактор информационно-аналитического портала «Религия и право». В 2016 г. издал книгу «Религиозные миссии на общественной арене: российский и зарубежный опыт», а накануне 2017 г. совместно с адвокатом И.В. Загребиной «Религия и право в современной России».

Вильям Шмидт: Уважаемый Роман Николаевич, благодарю за эту возможность порассуждать о роли религии и шире – религиозном факторе, о вызовах – какие окажутся для нас, российского и европейского обществ и в целом, в мире, базовыми, а какие второстепенными и незначительными, что будет первостепенным для религиозной сферы и что для религиоведения.

Роман Лункин: Вильям Владимирович, взаимно – я также рад обменяться мнениями. Думаю, что многие события в религиозной сфере, которые происходят в нашей общественной жизни, остаются незаметными для абсолютного большинства думающей части общества. Это происходит потому, что за последние 25 лет мы научились говорить об исторической и культурной символике прежде всего Православной Церкви или же ислама, буддизма и иудаизма, более или менее привыкли к присутствию различных этнорелигиозных традиций и даже других религий в общественной жизни, в социокультурном пространстве. Однако, как это ни парадоксально, на публичной сфере, политической культуре это отразилось довольно мало; можно сказать, конкретнее – да и реальное присутствие религии в жизни рядового гражданина незначительно – практикующих верующих в России мало, на уровне 10-15% (но это, как ни странно, нормально – таков общеевропейский уровень религиозности). Вместе с тем, в странах Евросоюза религиозные вопросы обсуждаются намного чаще и богаче в смысле представленных точек зрения, чем в России. Межрелигиозный или межхристианский диалог внутри нашей страны либо отсутствует, либо находится на таком высоком представительном, «дипломатическом» уровне, что теряет всякий смысл. Каждое обсуждение вопросов на религиозной почве оказывается слишком далеким от жизни православных или буддистских, или мусульманских общин и приходов. Именно поэтому религиозные дискуссии скатываются в спекулятивную плоскость – в масс-медиа рассуждают или об экстремизме, или о конфликтах вокруг притязаний Московского Патриархата (яркий пример тому – скандал вокруг передачи Исаакиевского собора в Петербурге или бывших монастырских зданий, расположенных на территории музея-заповедника «Херсонес Таврический».

В.Ш.: Да, о проблемах диалога мы как-то писали в журнале «Евразия: духовные традиции народов» (№ 1-2, 2014) с С. Мельником, который сейчас трудится в Межрелигиозном совете России. Кстати, Роман Николаевич, с социологической точки зрения как можно оценить ситуацию с выступлениями вокруг губернских инициатив в отношении Исаакиевского собора в Санкт-Петербурге?

Р.Л.: Для меня самым интересным моментом стало то, что в обществе появилось неформальное течение людей, которые считают себя православными (а многие и верят в Бога, а не просто являются «культурными» верующими) и при этом не готовы соглашаться со священноначалием Церкви.

Безусловно, наличие такого слоя людей и такого запроса ранее тоже фиксировалось в опросах, и этот факт не очень вдохновляет священноначалие, но на деле, для общества – это очень хороший, отрадный факт: в России впервые после советского времени (до 1917 г. такого тоже не было) возникают прослойки людей с альтернативными религиозными взглядами, но при этом они не являются ни рьяными православными, ни буйными атеистами. Наличие в обществе таких людей одновременно является доказательством значения Церкви и значимости того проправославного консенсуса, который сложился после горбачевской Перестройки. (Русская Церковь во многом обязана нынешнему кредиту доверия со стороны большинства условно русских и условно православных людей именно М.С. Горбачеву и временам празднования 1000-летия Крещения Руси, а не Б.Н. Ельцину, когда священный ореол Церкви стал разрушаться, становясь символом власти.)

Полагаю, Церковь во многом должна, по крайней мере, аккуратнее относится к выступлениям людей, которые не хотят разрушения церквей, а требуют бескорыстной Церкви и православия без стяжательства. Здесь есть о чем задуматься, хотя бы с точки зрения христианской миссии.

В.Ш.: Вы уверены, что в России есть такой слой религиозных людей, которые критикуют Церковь? Может быть это фикция – СМИ с силовиками и «прикормленными» общественниками давно эффективно делают любой социально-политический продукт на любой вкус – за информационным образом нынче дело не встает?..

Р.Л.: Наверное, если бы я сам не видел таких людей в разных регионах России, я тоже бы с трудом верил в происходящее. Но как социолог я все равно должен оптимистично предполагать наличие в здоровом обществе группы людей, которые отличаются по своим взглядам, как от белогвардейцев, так и от большевиков эпохи российских революций. (Кстати, обращает на себя внимание недавний пассаж Святейшего о передаче Исаакиевского собора: «…мир вокруг возвращенных церквей должен стать олицетворением согласия и взаимного прощения – белых с красными, верующих с неверующими, богатых с бедными» – трудно представить, что бы и о чем это, учитывая, что нынче XXI век, никак не похожий по своим условиям на период 100-летней давности).

Понятно, что пройдя советскую эпоху опустошения, провала в памяти, должны были возникнуть социальные движения и слои общества, которые активны, но не разрушительны. Как мы хорошо знаем, сто лет назад практически все, кто были активны в обществе, были разрушителями. После общество погрузилось в продолжительную апатию просто для того, чтобы самосохраниться, окончательно не разрушиться. Гарантия против саморазрушения – многоукладность и культурное разнообразие общества.

В 2000-е годы появилась молодая интеллигенция, которая ходит в Церкви, причащается, исповедуется, водит на службы своих детей, но очень спокойно оставляет за рамками критического взгляда самые дикие высказывания и выходки священников и даже местных епископов. Есть масса людей, которые наследуют еще советское представление о своем обыденном православии, когда никто не был нужен, потому что ни прихода, ни церкви рядом не было. Среди них есть как либералы, не любящие церковную элиту, так и коммунисты, которые, впрочем, тоже ее не любят, и новые патриоты-антизападники, которые сами не знают, почему они любят церковную элиту. Так вот – я полагаю, что всем этим людям не чужда нормальная христианская вера, и не надо им в ней отказывать.

Ярким показателем потребности в христианской вере в своем «чистом», неокультуренном виде в российском обществе являются протестанты. Именно они за последние 20 лет стали успешными предпринимателями, лучшими организаторами социальных проектов для самых тяжелых категорий населения – их молодежные центры стали спасением для многих подростков в провинции. Наличие такого многомиллионного христианского сообщества в России – фактор, поддерживающий религиозное и идейное многообразие, и в конечном итоге – стабильность общества. Если рассматривать общество в динамике, то именно наличие евангельского движения, альтернативного христианства, создает условия и атмосферу для христианской миссии в целом. Присутствие рядом католиков, лютеран, пятидесятников, баптистов, адвентистов и т.д., лучше всего помогает православию быть носителем Евангелия Иисуса Христа, а не идеологией.

В.Ш.: В таком случае, с Вашей точки зрения, что важного произошло в жизни Русской Православной Церкви в последнее время? Церковь меняется?

Р.Л.: В 2015–2016 годах в Русской Церкви произошли изменения, которые пока не сильно заметны невооруженному глазу. И особенно это незаметно на фоне внутриполитической позиции РПЦ, которая с 2012 г. занимает охранительную и лояльную власти позицию, противопоставив себя любым альтернативным движениям. Многое изменил российско-украинский кризис – священноначалию РПЦ пришлось отказаться от концепции русской цивилизации и от употребления понятия «Русский мир» в отношении соседей России по постсоветскому пространству. В отношениях с другими странами РПЦ стала применять другие стандарты, в отличие от тех, что использует в России (РПЦ совсем не против разных форм демократии вне России).

В данном контексте и на перспективу важными оказываются итоги встречи Папы Франциска и Патриарха Кирилла в Гаване. Думаю, что влияние Католической церкви на РПЦ неизбежно – как бы того некоторым ни хотелось, Православие сотрудничает с Церковью, которая приняла принципы демократии и свободы совести: две Церкви вместе отстаивают христианские ценности в мире и защищают права христиан в разных странах, прежде всего, на Ближнем Востоке. (Яркое тому подтверждение – визиты Патриарха Кирилла по всему миру, но в первую очередь, конечно, в Великобританию и во Францию, сделав главу РПЦ одним из самых открытых общественно-политических деятелей современной России и открытых, конечно, Западу и европейской культуре.) Безусловно, этот консерватизм сыграет свою идеологическую роль в либерализации самой РПЦ и будет способствовать её дрейфу к образу института, который реально выражает интересы разных слоев общества на общенациональном уровне. Будет ли эффект от такой демократичности РПЦ во внешней политике внутри страны – это уже другой вопрос.

В.Ш.: Роман Николаевич, но готово ли общество к такому вот «либерализирующемуся» образу РПЦ или к любым другим новым образам Церкви, о которых Вы сейчас рассуждаете?

Р.Л.: Мне не очень нравятся рассуждения, что общество или массовое сознание к чему-то готово или не готово. Бывают, конечно, ситуации, когда ясно, что общество с легкостью воспринимает те или иные идеи, но это значит, что эти идеи – уже объективная реальность. В случае с Церковью, в отличие от политических акций и реакций на них, все несколько сложнее: на деле ни в социологическом, ни в философском смысле мы не знаем ширины и глубины православного сознания современной России.

Между тем, заранее принято считать, что постсоветского человека вполне удовлетворяет довольно поверхностный и совершенно нехристианский образ Церкви, связной с государственнической идеей и немного с культурой и литературой…

Полагаю, не стоит абсолютизировать идею постсоветского человека с его комплексами и туманным апатичным сознанием, которое было воспитано в авторитарный период. Такого человека детально описал Лев Гудков из «Левада-Центра», но этот образ верен лишь в применении к среднему гражданину в узких рамках политического поля. В других рамках постсоветский человек может вести себя совершенно по-иному – он совсем не глуп и не прост.

В религиозной сфере «постсоветский человек» и его первые новые поколения, конечно, православны и надеются на лучшее будущее без революций, где будут «традиционные религии» и Православие во главе них. Однако, здесь не без подвоха: Русскую Православную Церковь постсоветский человек уже сейчас видит не просто как сакральный символ, как раньше, а как потенциальную общественную силу. Более того, в каком-то смысле Церковь (или мечеть для мусульман, дацан для буддистов и т.д.) для российского гражданина – это последнее прибежище, надежда на то, что в стране может быть остров без коррупции, без тотальной зависимости от чиновничества, без тотального лицемерия политиков. (Понятно, что в любой стране мира с подобной надеждой каждый идет в свою общину возносить молитвы. Такая же естественная социальная надежда есть и у россиян, так как, особенно, в провинции ничего другого нет. Именно поэтому к РПЦ и ее действиям общество неравнодушно, как в положительном, так и в отрицательном смыслах.)

В.Ш.: Роман Николаевич, возникает ощущение, что в сфере восприятия традиционных религий и государственно-религиозных отношений уже все устоялось и нечего менять – правильно ли я улавливаю Ваши интенции в оценке ситуации?

Р.Л.: На самом деле уже все поменялось. В разных российских регионах может быть свой собственный набор «традиционных» религий, включая не только православие, иудаизм, ислам и буддизм, но и старообрядчество, католицизм, лютеранство, баптизм и пятидесятничество. У нас в стране представлены практически все мировые ответвления ислама и протестантизма, которые наиболее бурно растут и создают крепкие общины и привлекают молодежь.

Католики и лютеране, например, традиционно являются церквами русской интеллигенции и студенчества. В значительном количестве субъектов РФ представители администраций, например, выстраивают отношения с разными религиями и конфессиями по-своему, исходя из здравого смысла, а иногда их подход полностью совпадает с требованиями Конституции РФ…

Кстати, в провинции общество вполне терпимо относится к представителям других, не доминирующих, религий и конфессий, даже к Свидетелям Иеговы; каких-то массовых акций гражданского возмущения присутствием инаковерующих в регионах не бывает, несмотря на существующие законы и периодические призывы политиков бороться с «сектантами». Факт: внизу веротерпимость намного более развита, чем наверху.

Думаю, выражу общее мнение: чем скорее «истеблишмент» РПЦ поймет, что она должна быть центром межхристианского диалога и культуры общественного согласия на местном уровне, тем большим уважением она будет пользоваться.

В.Ш.: Да – это очевидные вещи, как и то, что с развитием структуры, расширением среды и инструментов воспроизводства, любая система на этапах экстенсивного / интенсивного развития ведет себя по-разному. Уровень внимания и претензий к системам с высоким уровнем аксиологической нагруженности, а тем более религиозным, был и будет. В нашем случае специфичность еще и в том, что идеократические функции государства оказались «свободными» и слабо урегулированными. И вот в этой части встает тонкий вопрос – нужно ли Церкви «притормозить» и/или остановиться в части продвижения своих интересов перед лицом государства – подобные «игры» ведь могут крайне опасными?

Р.Л.: Это довольно сложный вопрос, так как Церковь, как и другие общероссийские религиозные объединения, является сложным механизмом с разными группами интересов внутри. Например, «Теология» в качестве научной специальности только повысит уровень богословского образования и интерес к изучению богословия и истории Церкви, даже если это и не приведет к созданию кафедр теологии. То, что треть населения страны выбрала «Основы православной культуры», уже показывает интерес к религии и уважение по отношению к Православию и Церкви. Другие случаи – конфликты и противостояния – показывают лишь степень готовности к жизни в общественной среде и личные особенности воспитания представителей епархий на местах, и больше ничего…

В любом случае, общество ждет от РПЦ открытости, честности и прозрачности по самым разным поводам и в самых разных сферах её жизни как своей собственной историко-культурной жизни. Когда же такого отклика на чаяния не случается, возникает спонтанная, естественная реакция – общество проявляет свои не лучшие комплексы и обиды.

В будущем, полагаю, вполне возможно, что в Конституции или же в Законе о свободе совести будет прописано, зафиксировано в качестве нормы (следовательно, с санкцией) об особой роли РПЦ. Но если это случиться, это будет означать лишь то, что Церковь не справилась со своей общенациональной ролью в демократическом обществе… (Подчеркивание особой роли РПЦ средствами правовой системы – да, это и контроль за финансовыми расходами или, по крайней мере, их прозрачность, и целевая поддержка институционального бремени, которое возникает у Церкви в ее земного бытия, и её социальных проектов, и т.п. Похоже, даже без изменения Конституции, общество и государство всё равно рано или поздно будут вынуждены пойти на такие меры по отношению к Церкви.)

В.Ш.: Роман Николаевич, если всё так – соглашаюсь, – почему же тогда Российское Государство, довольно щепетильно относящееся к регулированию и регламентированию всех и всяких отношений в каждой из сфер жизнедеятельности, за 25 лет новейшей истории имеет лишь один ФЗ «О свободе совести и религиозных объединениях» – можно даже сказать, что категорически отказывается иметь государственную политику в сфере общественно-религиозных отношений.

Р.Л.: Любое религиозное законодательство в столь огромной стране как Россия будет рамочным, так как все конфликты отрегулировать сложно, а использовать религиозную идеологию в своих целях хотят почти все. И это совершенно нормально. Регулирование государственно-религиозных отношений происходит на местном уровне – политику создают люди. Без особого преувеличения можно сказать, что в воспитании многих государственных служащих, которые отвечают за отношения с религиозными объединениями, принимала участие РАНХиГС и лично нынешний министр образования О.Ю. Васильева. Однако для нового поколения молодых госслужащих религиозная сфера неинтересна, им непонятно, зачем этим «заниматься», зачем налаживать отношения с разными движениями, разными религиями и конфесссиями? Они затянуты в бесконечные официальные мероприятия с участием одного или двух религиозных деятелей и вопросы о имуществе религиозного назначения, что также является веянием времени… Вместе с тем, в стратегическом плане для стабильного развития гражданского общества и отношений власти и общества этого, как все мы хорошо понимаем, недостаточно.

В российской политике есть две тенденции – одна стремится к контролю религиозной жизни (поэтому в «Законе Яровой» было введено регулирование миссионерской активности верующих), другая основана на игнорировании конфликтов, включая и религиозные – любых конфессий и религий (мусульман, протестантов, буддистов, индуистов и т.д.). Эти две тенденции разрывают религиозное поле, создают напряженность внутри и вокруг его. Поэтому конфликты (в какой-то степени неизбежные и естественные) вокруг передачи церковной собственности или, например, хиджабов в школах протекают столь остро. Я не сторонник создания нового «совета по делам религий» и чиновничьей вертикали, я бы предложил скорее создать институт Уполномоченного по соблюдению свободы совести, что было бы хорошим ответом России на вызовы современности и зарубежные доклады о религии.

В.Ш.: Роман Николаевич, если позволите – частный, уточняющий вопрос: какой урок и/или вывод из истории нашего Отечества в ХХ в. для Вас может быть главным и какой второстепенный, второго или третьего порядка?

Р.Л.: Главный урок для меня, как для историка, это не создавать на основании своих комплексов, обид, амбиций врагов себе и своей стране – никто не имеет права говорить, что такой-то человек враг и он должен уехать из страны. Россия столь великая страна, что она может держаться только на многообразии, где могут молиться православный и пятидесятник, о её будущем рассуждать ахар Прилепин и Артем Троицкий, отец Всеволод Чаплин и отец Андрей Кураев. И без каждого из них страна будет неполноценной!

В.Ш.: Дорогой Роман Николаевич, спасибо! Напоследок небольшая просьба, связанная со спецификой недавних Всемирных дней, посвященных религии – по сути, нашего профессионально праздника. Есть 10 вопросов от наших студентов на блиц:

1. Какова природа Вселенной?

Р.Л.: Физическая.

2. Есть ли какое-то Высшее Существо?

Р.Л.: Безусловно.

3. Каково место человека во Вселенной?

Р.Л.: С точки зрения духовной – центральное. С физической – периферийное.

4. Что такое реальность?

Р.Л.: То, что мы видим и можем осязать.

5. Что определяет судьбу каждого человека?

Р.Л.: Сам человек.

6. Что такое добро и зло?

Р.Л.: Это любовь к Богу, к себе и ближнему, и наоборот.

7. Почему наша жизнь такая, какая она есть?

Р.Л.: Потому что иного не дано.

8. Каковы идеальные отношения между личностью и государством?

Р.Л.: Диалектика сотрудничества и соперничества.

9. Что такое любовь?

Р.Л.: Сильное чувство и вдохновение.

10. Что происходит после смерти?

Р.Л.: Ничего из того, что мы можем себе представить.

В.Ш.: Уважаемый Роман Николаевич, благодарю Вас за этот интересный обмен мнениями и позициями; мы будем рады дальнейшему конструктивному и обогащающему взаимодействию.

Р.Л.: Спасибо, и Вам, уважаемый Вильям Владимирович.

источник: РАНХиГС